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1

Freitag, 21. März 2014, 19:52

Sie sterben nicht aus...

Heute bei Beck am Rathauseck (München) stand ich neben dem C.P.E.Bach Geburtstagstisch, ob nachdenklich den neuen Hänssler-Würfel an, und fragte provokant den Verkäufer meines Vertrauens: "Warum produziert man heute noch sowas? Warum auf einem modernen Flügel?"
Da mischte sich ebenso prompt wie ungefrag ein älterer Kunde ein, schaute mich mit dem selbstzufrieden-jovialen Lächeln des Hochgebildeten an und sagt: "Das kann ich Ihnen genau sagen."

Ich dachte, jetzt kommt die Arie von "Die Kunst geht nach Brot", oder "Marketing" oder sonst eine der bekannten Litaneien.

Aber — weit gefehlt. Es kommt nur mit der Gewissheit des Erleuchteten: "Weil es einfach besser klingt."

Ich muss zugeben, ich war etwas perplex.. immerhin brachte ich noch raus: "Das finde ich nicht, ich bevorzuge allemal Spanyi".

Da ist er nur lächelnd davongegangen. Bin dann auch nicht mehr lange geblieben, keine Ahnung, ob er für mich den psychiatrischen Notdienst gerufen hat. Ich glaube, ich tat ihm leid...
Lucius Travinius Potellus
Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. (B.Franklin)

Ulli

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2

Freitag, 21. März 2014, 20:18

Tja...

da geht es wohl um diese Box:



über die ich hier schon ein paar Gedanken verschwendet hatte.

Ich finde das Projekt in der Tat mutig: moderner Flügel, Aufnahme in weniger als 2 Jahren vs. historische Informiertheit, diverse unterschiedliche, passende Instrumente und ca. 10 Jahre Arbeit. Ich weiß nicht, ob ich das als "frech" empfinden sollte...

Weil's besser klingt. Aha. Das ist natürlich einerseits Geschmackssache, andererseits Gewohnheitssache und nicht zuletzt eine Angelegenheit des Verstandes. Wenn ich auch zugeben muß, daß einige Piéces wunderbar klingen, so haben sie doch essentiell mit der eigentlichen Musik nichts mehr zu tun. Leider habe ich mein Lieblingsstück La Rupalich in der "Tracklist" bislang nicht entdecken können - vielleicht hat jemand einen Tipp für mich? Immerhin heißt die Box "Complete Works..."

Keyboard fänd ich mal zeitgemäss... *flöt*
Der ausgleichenden Gerechtigkeit wegen sollte man einmal alle Rachmaninov-/Tschaikowsky-/usw.-Klavierkonzerte auf einem Cembalo, Tangentenflügel, Hammerflügel und Clavichord einspielen.
Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.
W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790

3

Freitag, 21. März 2014, 21:06

Der ausgleichenden Gerechtigkeit wegen sollte man einmal alle Rachmaninov-/Tschaikowsky-/usw.-Klavierkonzerte auf einem Cembalo, Tangentenflügel, Hammerflügel und Clavichord einspielen.

*lol*
Ich hätte freundlich genickt, wenn er gesagt hätte "weil es manchen besser gefällt" oder "weil es leichter zugänglich ist" oder oder oder.
Aber was mich aufregte und mich immer hoffen lässt, dass das kein Capriccioso war, ist diese Selbstgewissheit, es einfach besser zu wissen.

Ich mag diese Art Menschen nicht.
Lucius Travinius Potellus
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4

Freitag, 21. März 2014, 21:09

Ich finde das theoretisch auch lustig (sonst hätte ich's kaum geschrieben). Aber es sollte die Unsinnigkeit der Richtigkeit von (z.B.) Bach auf dem Steinway unterstreichen.

Ob man nun ein Clavierstück von Bach auf dem Steinway, einer Flöte, Harfe, Keyboard, Trompete, Geige, Blockflöte, E-Gitarre, Wagner-Tuba, Mundharmonika spielt... egal: wenn es gefällt, ist das okay, aber es ist und bleibt eine Bearbeitung.
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Melina

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5

Freitag, 21. März 2014, 22:02

Heute bei Beck am Rathauseck (München) stand ich neben dem C.P.E.Bach Geburtstagstisch, ob nachdenklich den neuen Hänssler-Würfel an, und fragte provokant den Verkäufer meines Vertrauens: "Warum produziert man heute noch sowas? Warum auf einem modernen Flügel?"
Da mischte sich ebenso prompt wie ungefrag ein älterer Kunde ein, schaute mich mit dem selbstzufrieden-jovialen Lächeln des Hochgebildeten an und sagt: "Das kann ich Ihnen genau sagen."

Ich dachte, jetzt kommt die Arie von "Die Kunst geht nach Brot", oder "Marketing" oder sonst eine der bekannten Litaneien.

Aber — weit gefehlt. Es kommt nur mit der Gewissheit des Erleuchteten: "Weil es einfach besser klingt."


Er hat das gesagt, was er empfindet. Ist doch erlaubt. Die Antwort war nicht weniger frech als deine Frage.
Warum man das macht?
Weil nicht jeder Pianist auch ein Cembalist ist?
Weil nicht jedes Kind lernt Cembalo spielen?
Weil man sich dann in zehn Jahren gewöhnt an die Klavierklänge?
Weil man sich an die sehr emotionell bindet?
Weil man auch andere Werke spielen möchte, nicht nur das, was für Klavier geschaffen ist?
Weil man auch Barock sehr schätzt (ich rede jetzt über J.S.B.!)
Weil man nicht musikalisch beschnitten ist.

Ja, ich habe schon Mitleid mit euch. Wenn Bach am Cembalo erklingt, bin ich tiefst bewegt.
Wenn jemand das gut am Klavier spielt, bin genauso bewegt.

P.S. Ich hatte vor ein paar Tage Mendelssohn auf einem Spinet gespielt.
Und ich hatte riesen Spaß daran!
Weil ich mir nicht selbst auf dem Wege bin /stehe.


Mir ärgert so eine Diskusion immer!!

P.S. Bin so sauer dass ich den Unterschied zwischen "mir" und "mich" nicht bemerkt hatte! *lol*

"Wenn du von allem dem, was diese Blätter füllt,
Mein Leser, nichts des Dankes wert gefunden:
So sei mir wenigstens für das verbunden,
Was ich zurück behielt."
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6

Freitag, 21. März 2014, 22:15

Er hat das gesagt, was er empfindet. Ist doch erlaubt.

Natürlich. Aber er hatte in Aussicht gestellt, es zu erklären. Das hat er nicht.

Zitat von »Melina«

Weil nicht jeder Pianist auch ein Cembalist ist?

Das ist aber nicht das Problem von Herrn Bach.

Weil man sich dann in zehn Jahren gewöhnt an die Klavierklänge?

Bach (also the old one, nicht CPE) hat die Entwicklung des Hammerflügels beobachtet und nicht goutiert. Warum sollte er dann einen modernen Flügel gemocht haben? Hier geht es ja aber um CPE, der einen modernen Flügel sicher geschätzt - aber dafür ganz anders komponiert - hätte als für sein geliebtes Clavichord. Gleiches gilt für Mozart, Haydn, Beethoven, Schubert...

Weil man sich an die sehr emotionell bindet?

So wie J. S. Bach eben an das Cembalo und CPE an das Clavichord.

Weil man auch andere Werke spielen möchte, nicht nur das, was für Klavier geschaffen ist?

Das ist ja nicht verboten. Und niemand sagt etwas dagegen. Was aber völlig verunglimpfend ist, ist die Werbekampagne: "Sie verwendete für die Aufnahmen einen modernen Flügel, da ein modernes Instrument die zahlreichen dynamischen Schattierungen und viele Feinheiten der Stücke am besten und eindrucksvollsten wiederzugeben in der Lage ist." Das ist einfach absolut grottenfalsch. Hätte sich Madame mal mit einschlägiger Literatur (sogar vom Komponisten selbst! Wo hat man das schon...) befasst und ein Clavichord versucht, wäre sie vielleicht zu einer anderen Erkenntnis gekommen.

Zitat von »Melina«

Weil man auch Barock sehr schätzt (ich rede jetzt über J.S.B.!)

Barock ist Cembalo, nicht Klavier, sorry.

Weil man nicht musikalisch beschnitten ist.

So wie etwa ein Steinwayflügel, bei dem jeder Ton gleich klingt?

Ja, ich habe schon Mitleid mit euch.

Das ist sehr nett, aber völlig unnötig :)

P.S. Ich hatte vor ein paar Tage Mendelssohn auf einem Spinet gespielt.

Würde ich auch gerne mal. Leider habe ich kein Spinett. Kann ja aber noch werden.

:wink:
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7

Freitag, 21. März 2014, 22:31

Ich habe den Tenor des Erlebnisses wohl nicht deutlich genug gemacht.

Mir geht es nicht darum, was Menschen mögen. Ich höre wahnsinnig gerne das wohltemperierte Klavier mit Richter oder Hewitt — auf dem Flügel.

Und: ja — meine Frage war provokant: "Warum macht man das?" Aber wer sagt, dass ich nicht auch Antworten akzeptiert hätte? Ich habe ja schon ein paar Antworten genannt, die ich akzeptiert hätte. Und selbst wenn er gesagt hätte: "Keine Ahnung, aber ich mag das", hätte ich ihn freundlich angeschaut und gesagt, dass ich jetzt wisse warum man das macht: weil es Menschen gibt, die das goutieren.

Aber diese Überlegenheit, dass moderne Flügel eben grundsätzlich besser klingen, halte ich für falsch. Und es ist schade, dass es das noch so gibt.

Und es stimmt genausowenig wir umgekehrt.

Ich habe vor einer Weile eine Führung durch die Tasteninstrumentenabteilung im deutschen Museum gemacht. NB: da durfte ich zum ersten Mal persönlich hand an ein Clavichord legen. Nette Führung.
Und zum Schluss präsentierte sie einen Steinway — neueste Technik, 18t Zug auf den Saiten. Und dann hat sie den mal mit was Popularmusikalischem ausgefahren.
Meine Frau hat den Raum verlassen, weil ihr das zu sehr im Ohr knallte und unangenehm war. Das hat sie bei den historischen Instrumenten nicht empfunden.

Also: es gibt offenbar Menschen, die andere Klänge mehr schätzen.

Du solltest mich inzwischen kennen — ich bin nicht dogmatisch. Ich höre mir die Box "Der wahre Chopin" nicht an, weil ich so geil finde, historisch informiert zu sein. Nein, ich LIEBE einfach den Klang eines Erard- oder Pleyel-Flügels aus der Chopinzeit. Die Kreisleriana bevorzuge ich aktuell mit Korstick auf einem modernen Flügel, kann nicht sagen, warum.

Mein Plädoyer: respektiert Menschen, die C.P.E. Bach lieber auf alten Instrumenten mögen, und tut sie nicht immer als historisierende Sonderlinge ab. Belächelt sie nicht immer als akademische Nerds, die nur noch nicht kapiert haben, dass es 200 Jahre Klavierentwicklung gab.

Bin ich jetzt besser rübergekommen?
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Melina

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8

Freitag, 21. März 2014, 22:32

Ulli, etwas unsachlich und zu viele Wörtespiele für mein Geschmack!
Oder habe ich etwas verpasst?
Gibts was zum gewinnen??

Travinius, du kamst auch vorher nicht schlecht rüber. Mich ärgert nur die Teilung: das spielen wir hier, und das andere woanderes.
Die Musik ist so schön...
ich hatte vorher gerade gesagt: "Wenn jetzt jemand käme und sagen würde - ich spiele dir jetzt etwas von Bach mit Töpfe und Deckeln, ich wäre begeistert. Würde mäusestill sitzen und zuhören. Aber egal wo man kommt und mit wem man redet über Musik, immer ist jemand gegen etwas! Ich habe das Gefühl, ich habe nie einen Menschen getroffen der nicht verachtet Bach gespielt auf mindestens einem Instrument!

Und habe keine Ahnung warum es mich jedes mal auf die Palme bring. Es ist es nicht Wert. Ich habe meine Liebe, die weit und schön ist. Kann mir doch egal sein ob andere die gefunden haben oder nicht.

"Wenn du von allem dem, was diese Blätter füllt,
Mein Leser, nichts des Dankes wert gefunden:
So sei mir wenigstens für das verbunden,
Was ich zurück behielt."
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9

Freitag, 21. März 2014, 22:43

Ulli, etwas unsachlich und zu viele Wörtespiele für mein Geschmack!

De gustibus...

Oder habe ich etwas verpasst?

Das weiß ich leider nicht.

Gibts was zum gewinnen??

Vermutlich nicht. Aber etwas zu verlieren - nämlich die eigentliche komponierte Musik. Dazu zitiere ich gerne Travinius:

Zitat

Mein Plädoyer: respektiert Menschen, die C.P.E. Bach lieber auf alten Instrumenten mögen, und tut sie nicht immer als historisierende Sonderlinge ab. Belächelt sie nicht immer als akademische Nerds, die nur noch nicht kapiert haben, dass es 200 Jahre Klavierentwicklung gab.

Ich möchte die Musik so hören, wie sie komponiert wurde. Das ist für mich das Werk, das ich hören möchte: so, wie ich ein Gemälde von Rembrandt in einem passenden "Rahmen" sehen möchte (und nicht in einem quietschbunten modernen Platikarrangement), so muß auch die Musik für mich in einem passenden Rahmen erklingen... das ist für mich Respekt vor dem Werk, dem Komponisten und den Mitteln der jeweiligen Zeit.

Wenn ich eine Bearbeitung hören möchte, dann tue ich dies bewusst. Folglich höre ich auch moderne Jazzbearbeitungen alter Musik auf einem modernen Flügel, weil es eben nur so schlüssig klingen kann, ebenso modernere Klavierkonzerte (dazu zähle ich Rachmaninoff, Skriabin, Palmgren usw.). Solche Werke auf einem Hammerflügel - geschweige denn auf einem Cembalo - zu spielen, wäre völliger Blödsinn und wäre allenfalls spaßig; da stimmst Du mir doch zu? Warum sollte es also umgekehrt nicht so sein sollen? Zudem wurden für historische Instrumente auch moderne Werke komponiert, z.B. Poulencs Cembalokonzert. Da würde niemand auf die Idee kommen, das auf einem Klavier zu spielen. Warum eigentlich nicht? Weil es ein Cembalokonzert ist.

:wink:
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Melina

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10

Freitag, 21. März 2014, 22:46

ebenso modernere Klavierkonzerte (dazu zähle ich Rachmaninoff, Skriabin, Palmgren usw.). Solche Werke auf einem Hammerflügel - geschweige denn auf einem Cembalo - zu spielen, wäre völliger Blödsinn und wäre allenfalls spaßig; da stimmst Du mir doch zu? Warum sollte es also umgekehrt nicht so sein sollen?


Ganz einfach: weil es umgekehrt geht!

P.S. Wäre nett wenn du aufhörst meine Sätze für dein Wörtespiel zu benutzen.
Das wirk etwas angeschwollen...

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11

Freitag, 21. März 2014, 22:47

Und um-umgekehrt geht es eben auch. Nur würden sich da alle drüber aufregen.

8o
Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.
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12

Freitag, 21. März 2014, 22:50

Ja, alle die so sind wir ihr *lol*

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So sei mir wenigstens für das verbunden,
Was ich zurück behielt."
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13

Freitag, 21. März 2014, 22:56

Da würde niemand auf die Idee kommen, das auf einem Klavier zu spielen. Warum eigentlich nicht? Weil es ein Cembalokonzert ist.

Übrigens, kleines NotaBene: Ich habe mal gelesen, Poulenc auf einem gut restaurierten Cembalo zu spielen wäre auch unHIP. Zu seiner Zeit gab es noch die merkwürdigen "Plastik-"Cembali — und dafür sind die Konzerte dieser Zeit komponiert... HIP mal andersherum.
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14

Freitag, 21. März 2014, 22:56

Zitat

Ja, alle die so sind wie ihr


Quatsch. Niemand ist so wie ich, und ein "ihr" gibt es hier nicht. Was dem einen zusteht, steht dem anderen ebenfalls zu.

Warum machst Du Kerzen an, wo es doch elektrisches Licht gibt? Warum hörst Du Bach, wo es inzwischen Michael Jackson und Neueres gibt?
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Arnulfus

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15

Freitag, 21. März 2014, 22:57

Viele Wege führen nach Rom

Diese Debatte ist m.E. überflüssig wie ein Kropf
Wenn ich OMI und OPI nicht akzeptiere würde, müßte ich dieses MusikForum verlassen.
Ich war vor etlicher Zeit schon mal nahe dran, dies zu tun.
Ich habe gelernt mit OMI und OPI zu leben.
ABER wir brauchen keinen Einheitsbrei... aus diesem Grunde gibt es heute so viele neue Klangkörper, haben sich Hörgewohnheiten geändert.
GUT SO............aber in der Vielfalt liegt die STÄRKE der Musik. Frühere Traditionen müssen weiter gepflegt werden.
Die Durchmischung der Klangkörper, der Dirigierstile ...SO VIELES ist im Fluß.

"Mein" Giessener Stadtorchester (vor meiner Haustür) zeigt das Können eines Spezialensembles (unter GMD Hofstetter) und kann genauso adäquat spielen wenn ein "romantischer" Klang gebraucht wird...etc

Ich bin nach wie vor nicht begeistert von der Schubladenesierung in OMI und OPI. ABER jedem Tierchen sein Pläsierchen...wenn Grundsätze NICHT zum Dogma drohen zu erstarren... Als ich vorgestern eine meiner LE NOZZE - Lieblingsaufnahmen postete war ich zuerst schon verwirrt, weil ich sie nicht wieder fand... DANN begriff ich langsam, dass unser Boss Ulli seinen Grundsätzen gefolgt war...und die zuvor geposteten Aufnahmen, insbesondere die neue CURRENTZIS-Aufnahme in die ANDERE Schublade gepackt wurde.
Egal ob CPE BACH, MOZART oder andere Komponisten...KEINER von uns sollte sich vorschreiben lassen welche Interpretationen er/sie bevorzugt.

Arnulfus

Ulli

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Freitag, 21. März 2014, 22:58

Übrigens, kleines NotaBene: Ich habe mal gelesen, Poulenc auf einem gut restaurierten Cembalo zu spielen wäre auch unHIP. Zu seiner Zeit gab es noch die merkwürdigen "Plastik-"Cembali — und dafür sind die Konzerte dieser Zeit komponiert... HIP mal andersherum.

Ja, genau. Für den Poulenc sollte man kein Rückert-Cembalo nehmen, sondern ein Mrs. Marple-Cembalo... ich denke, so wirkt das Werk auch wirkrlich ironisch, wie es gemeint ist.
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Freitag, 21. März 2014, 23:03

Ich bin nach wie vor nicht begeistert von der Schubladenesierung in OMI und OPI. ABER jedem Tierchen sein Pläsierchen...wenn Grundsätze NICHT zum Dogma drohen zu erstarren... Als ich vorgestern eine meiner LE NOZZE - Lieblingsaufnahmen postete war ich zuerst schon verwirrt, weil ich sie nicht wieder fand... DANN begriff ich langsam, dass unser Boss Ulli seinen Grundsätzen gefolgt war...und die zuvor geposteten Aufnahmen, insbesondere die neue CURRENTZIS-Aufnahme in die ANDERE Schublade gepackt wurde.

Ich wiederhole mich diesbezüglich gerne immer wieder: bei der Einteilung in omi und opi geht es nicht um eine Schubladisierung von besser und schlechter - es dient der einfacheren Auffindung dessen, was gesucht ist, Jahre bei diversen anderen Foren (und auch Beobachtung anderer Foren) haben mich dies "gelehrt" - immer wieder tauchten Fragen auf, ob die Interpretation herkömmlich oder hist. informiert ist, Spezialthreads wurden (und werden!) eröffnet, ob es das Werk XY auch in HIP/unHIP gibt... all diesem Wirr-Warr und zeit- und nervenfressendem Rumgelaber soll damit abgeholfen werden. Und ich finde: es funktioniert.

:wink:
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Freitag, 21. März 2014, 23:19

Und: ja — meine Frage war provokant: "Warum macht man das?"

Klar, habe ich auch so verstanden. Aber die Antwort hättest Du Dir auch einfach herleiten können.

Diese Debatte ist m.E. überflüssig wie ein Kropf

Jein. Wäre sie dies, stünde hier nicht soviel Text und alle Klassikdebattierrunden wären mithin ja eigentlich obsolet.

Ich denke, daß in einem CPE-Bach-Jahr grundsätzlich davon ausgegangen wurde, daß CPE-Bach-Werke historisch informiert präsentiert werden. Da ist jetzt diese eine Box mal bewusst quergeschossen und hat in der Tat (auch mich) irritiert. Das war wohl beabsichtigt. Und ich finde auch prinzipiell nichts Schlechtes daran, zumal es eine ultimative Alternative (Spányi) gibt. Was hier geschehen ist, ist genau der Umkehrfall von dem, was bisher geschah: alles auf herkömmlichen Instrumemten aufgenommene wurde in den letzten Jahren neu HIP eingespielt. Hier wurde also der Vollständigkeit halber die fehlende "falsche" hinterhergeschoben :D

*hide*

Diese Neu-Einspielung hat natürlich ihre Berechtigung und ich hoffe, daß durch diese Box einige Musikinteressierte an die Musik von CPE herangeführt werden und vielleicht doch eines schönen oder trüben Tages auch einmal diese wunderbare Musik auf dem Clavichord gehört werden will...
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19

Montag, 31. März 2014, 01:05

Den Zusammenhang kann man sich hier sparen, der wird aus dem bis hierhin kurzen Thread ersichtlich genug:

Aber was mich aufregte [...] ist diese Selbstgewissheit, es einfach besser zu wissen.

Das ist einfach absolut grottenfalsch.

...

:wink:

PS: Es geht nicht um die namentlich zitierten, aber angesichts der jüngsten Vorfälle schadet eine gewisse kritische Hinterfragung unseres Kommunikations- bzw. Äußerungsstils gewiss nicht.
"erhaben, schön, alles was sie wollen – allein – zu übertrieben schwülstig für meine feinen ohren"
W. A. Mozart (28.12.1782)

20

Montag, 31. März 2014, 09:07

Den Zusammenhang stellst Du aber zwischen Aussagen verschiedener Personen her.
Ich bin offen für alles. Bei mir findest Du auch unhippe-Aufnahmen auf der Platte, sogar welche, die ich noch schätze und höre.
Wenn mir inzwischen Chopin auf einem Erard besser gefällt als auf einem Steinway, ist das meine persönliche Ansicht.

Aber genausowenig will ich mir von einem älteren Herrn dann sagen lassen, dass ich keine Ahnung hätte, was guter Klang sei...

An Ullis radikalen Ansichten reibe ich mich auch hin und wieder, aber das ist kein Problem für mich. Das befeuert die Diskussionen. :D

Ulli: Jetzt die Gretchenfrage, um zum Thread zurück zu kommen: würdest Du jemandem, der die neue Hänssler-Box in der Hand hält und offenbar kaufen möchte (was in meinem Fall noch nichtmal der Fall war) sagen, er hätte keine Ahnung, was gut klingt und lieber den Spanyi nehmen? *flirt*

Je nach Antwort, hat sich der Thread dann erledigt.. sie wachsen sogar nach, nur in anderer Richtung... *hide*
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