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Montag, 30. September 2013, 02:27

Die Gitarre - ein minderwertiges Instrument (?)

Hallo!

Das erste Instrument, mit dem ich angefangen habe, war die Gitarre, dann schnell die E-Gitarre.

Aber heute mag ich dieses Instrument überhaupt nicht mehr, und ich würde sagen: es ist minderwertig!

Ich weiß, das klingt im ersten Moment hart, aber ich möchte gerne mit Argumenten meine Aussage bekräftigen.


Vergleichen wir es einmal mit dem Klavier. Das Klavier hat einen riesigen Tonumfang, kann von sehr sehr leise bis sehr sehr laut tönen. Dazu sind bei den meisten Tönen nicht eine, sondern mehrere Saiten aufgespannt, auch das lässt jeden Ton voller klingen. Abgesehen davon gibt es noch die Pedale, die ebenfalls viel Einfluss auf den Klang haben.

Aber auch was das Spielen selbst betrifft, hat man hier viel mehr Möglichkeiten. Man kann mehrstimmige Sachen spielen, man kann in zwei weit auseinanderliegenden Registern gleichzeitig spielen, man kann sich selbst begleiten. Akkorde klingen voller und satter.

Und die Gitarre? 6 dünne Saiten! Tonumfang ist sehr begrenzt, weder geht sie wirklich tief, noch wirklich hoch, einzelne Töne hören schnell auf zu klingen, der Ton klingt eher drahtig, dünn, substanzlos. Rhythmus UND Melodiespiel ist zwar möglich, allerdings muss man dazu schon sehr gut und versiert auf seinem Instrument sein und auch dann geht das nur mit Einschränkungen, während man auf dem Klavier schon recht bald Akkorde greifen und dazu einfache Melodien spielen kann.

Und nun möchte ich die Gitarre noch mit Streichinstrumenten vergleichen, allen voran der Violine.

Ich spiele ja gerne Melodien, die für Flöte, Geige etc. geschrieben wurden, aus der Partitur auf der Gitarre nach. Manchmal geht das auch recht einfach, meist aber scheitert es daran, dass man es auf der Gitarre oft gar nicht hinbringt. Zu den Details:

Eine Geige hat nur 4 einzelne Saiten, das stimmt. ABER: man kann nicht nur zupfen auf ihr, sondern auch streichen, das ist also schon eine Spieltechnik mehr als
die Gitarre kann. Das Streichen ermöglicht sehr viele Möglichkeiten, wie etwa weit auseinanderliegende Doppelgriffe, die auf der Gitarre wegen des zu langen Halses technisch nicht machbar sind. Auch kann man damit z.B. schnelle 16tel Noten, die weiter auseinander liegen, schön flüssig spielen - auf der Gitarre klappt das bei weitem nicht so gut, und wenn, dann muss man die Saiten wieder zupfen, was überhaupt nicht nach Legato klingt!
Auf der Geige kannst du auch, wegen des viel kürzeren Halses, sehr schnelle Läufe von tief bis hoch machen, in kürzester Zeit. Auf der Gitarre ist das nur eingeschränkt möglich.

Aber auch was die rechte Hand betrifft, hat die Geige (sowie Bratsche, Cello u. Kontrabass) die Nase vorne: beim Streichen kann man einen Ton beliebig lange aushalten, UND man kann dabei crescendos und decrescendos spielen - der Ton wird lauter und leiser, während er vor sich hin klingt. Auf der Gitarre wiederum funktioniert das nicht. Da verklingt ein Ton sehr schnell, und wenn er weiterklingen soll, muss man ihn neu anschlagen.
Crescendos sind, ausser mit technischen Hilfsmitteln, nicht möglich.

Ist die Gitarre nicht einfach nur billig? Dünner Klang, 6 mickrige, fade Saiten, und man kann überhaupt nichts aus Partituren spielen, ohne dass man ständig irgendwelche Kompromisse machen muss.

  • »Tschabrendeki« ist männlich

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2

Montag, 30. September 2013, 06:49

Die Gitarre ist minderwerting, weil man Stücke die für Klavier oder Violine gedacht sind nicht darauf spielen kann? Und wenn das umgekehrt auch stimmt?

Ist eine Katze minderwertig, weil man sie nicht zum jagen benutzen kann, wie den Hund?

Ich glaube, solche Vergleiche sagen nichts aus.

LG
Tamás
:wink:
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.................................... wo der kleine Biber lebt!


3

Montag, 30. September 2013, 07:03

Die Gitarre ist minderwerting, weil man Stücke die für Klavier oder Violine gedacht sind nicht darauf spielen kann? Und wenn das umgekehrt auch stimmt?
Naja, nicht in dem Sinne, dass sie etwas nicht kann, was andere Instrumente schon können ... ich meinte eher, dass man auf der Gitarre viel zu wenig Möglichkeiten hat, sie bietet allgemein viel zu wenig. Zu wenig Tonumfang, zu wenig Lautstärke usw.

Es gibt natürlich massenweise Bearbeitungen klassischer Stücke für die Gitarre, aber das sind immer nur Kompromisse. Ein Rondo alla Turca kann noch so virtuos und geschickt gespielt sein, die Bassaiten werden nie so tief und voll klingen wie auf dem Klavier.

Spielweisen, wie ein fortepiano, Akzentuierungen etc., die man auf Streichinstrumenten mit dem Bogen ohne Mühe hinbekommt, bekommst du auf der Gitarre gar nicht hin. Und hör dir mal an, wie schön eine Geige klingt, wenn sie con sordino gespielt wird! So eine ruhige, fließende Melodie ... auf der Gitarre gibt das nur ungedämpftes Gezupfe, und wenn man Pech hat, kann man schnelle Sprünge gar nicht in der erforderlichen Geschwindigkeit spielen, weil der Hals dafür viel zu groß und zu breit ist.

Kurz und grob gesagt: das Klavier bietet die Wucht, die Lautstärke und vor allem den Tonumfang, während Streichinstrumente, aber auch Holzblasinstrumente wiederum sehr viele Spieltechniken zur Verfügung haben, und sehr schön legato spielen können.

Auf der Gitarre eine Fuge von Bach spielen? Nie.

Das Klavier hat massenweise Saiten, die voll tönen, Streichinstrumente haben weniger, dafür aber viel mehr "Hilfsmittel" wie Bogen und Dämpfer - und dann einfach 6 lahme Drähte aufspannen und daran rumzupfen? Vielleicht ist minderwertig der falsche Ausdruck, aber primitiv doch wohl schon.

Ulli

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4

Montag, 30. September 2013, 07:56

Eine Geige hat nur 4 einzelne Saiten, das stimmt. ABER: man kann nicht nur zupfen auf ihr, sondern auch streichen, das ist also schon eine Spieltechnik mehr als die Gitarre kann

Diesem "Problem" nahmen sich vor rund 200 Jahren schlaue Instrumentenmacher an und entwickelten den Arpeggione.

Ansonsten muß ich gestehen, daß ich bis vor einigen Jahren die Guitarre auch wenig zu schätzen wusste; für mich war sie stets das notwendige Begleitübel zu ökumenischen Gesangseskapaden (die ich bis heute verabscheue). Allerdings ist mir die Guitarre als barockes und klassisches Instrument inzwischen sehr lieb geworden; einige bemerkenswerte Einspielungen sind in diesem Thread zu finden.

:wink:
Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.
W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790

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5

Montag, 30. September 2013, 09:51

Auf der Gitarre eine Fuge von Bach spielen? Nie.


Auf einem Klavier einen Gitarrenkonzert von Giuliani zu spielen? Nie.

Auf einer Orgel kann man einen Violinkonzert wohl nur schwerlich wiedergeben, wie wohl auch auf einem symphonischen Orchester eine barocke Violinsonate lächerlich wirkt. Oder ein achtschtimmiger Reniassance-Chorstück für Solostimme und Klavier nicht passt. Stellst du nicht falsche Erwartungen?

Für jede Besetzung die ihre Literatur...

LG
Tamás
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Ulli

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6

Montag, 30. September 2013, 09:57

Für jede Besetzung die ihre Literatur...

Um nicht zu fairgessen: Cembalo-, Hammerklavier-, Clavichord-, Tangentenflügelsonaten auf einem Steinway? Nie!

Aber das führt jetzt zu weit vom Thema ab. Bleiben wir doch bei der Guitarre.

8-)
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7

Montag, 30. September 2013, 15:00

Für jede Besetzung die ihre Literatur...
Aber auch wenn man Gitarrenliteratur auf der Gitarre spielt, klingt das doch total blöd. Ich bewundere natürlich z.B. Flamencospieler, die da blitzschnell spielen und toll zupfen können, aber das Ergebnis ist halt nur der Klang einer dünnen Saite, ziemlich fad irgendwie.

Auf der Gitarre kannst du ja wirklich gar nichts machen! Auf dem Klavier kannst du z.B. Musik für Orchester spielen, aus einem Klavierauszug. Klingt natürlich nicht wie das Original, aber du kannst mehrere Stimmen gleichzeitig erklingen lassen, und der Klangcharakter der Akkorde bleibt auch erhalten. Aber auf der Gitarre ist das nichts.

Ulli

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8

Montag, 30. September 2013, 15:21

Es gibt Guitarren-Orchester und die Guitarre ist u.a. ein Continuo-Instrument (neben Laute etc.) mit gelegentlichen Soli, es gibt Guitarrenkonzerte (vgl. obigen Link). Außerdem haben die Guitarrenkomponisten jede Menge Bearbeitungen von Orchester- oder anderen -werken für eine oder mehrere Guitarren arrangiert:



Das klingt alles andre als "blöd"...

:wink:
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9

Montag, 30. September 2013, 15:38

Der Klang der Gitarre ist doch völlig langweilig, total dünn, überhaupt kein Bass, nichts!

Du hast zwei Beispiele, wo Streichquartette für zwei Gitarren bearbeitet wurden. Ja, der STREICH-Klang fehlt hier völlig, auch ohne dass ich die Aufnahmen gehört habe. Legatos, wo Töne fließend ineinander übergehen, gibt es hier nicht so wie auf den Geigen.

Spiel einmal einen Triller auf einer Geige und dann auf einer Gitarre.
Auf der Geige bleibt, bei entsprechender Bogenführung, die Lautstärke immer gleich, du kannst aber auch während dem trillern immer lauter werden, es rasch wieder leiser werden lassen ... auf der Gitarre ist der Dynamikumfang sehr eingeschränkt. Du kannst Triller zwar fester und leichter spielen, aber es klingt immer noch viel zu leise.

Oder denk an Streichertremolos! So ein Tremolo, das sehr leise anfängt und dann langsam anschwillt ... was für eine Intensität! Auf der Gitarre? Da kannst du vielleicht das Plektrum schnell hin und herbewegen, das macht dann ding-ding-ding-ding-ding. Furchtbar!

Ulli

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10

Montag, 30. September 2013, 16:13

Oder denk an Streichertremolos! So ein Tremolo, das sehr leise anfängt und dann langsam anschwillt ... was für eine Intensität! Auf der Gitarre?

Wunderbar, viel direkter und realistischer als bei den "blöden" Geigen ;)

Ja, der STREICH-Klang fehlt hier völlig, auch ohne dass ich die Aufnahmen gehört habe.

Der fehlt nicht, er ist schlicht nicht gewünscht.

Deine Meinung gegenüber dem Klang der Guitarre anerkenne ich, sie scheint mir aber doch sehr subjektiv und unbegründet; daß eine Guitarre kein Wagner-Orchester ist, ist jedem klar. Aber das erwartet auch niemand...

*sante*
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11

Montag, 30. September 2013, 16:17

realistischer
Wieso ist ein Tremolo auf einer Gitarre "realistischer" als auf einem Streichinstrument?

Ulli

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12

Montag, 30. September 2013, 16:23

Gegenfrage: wieso ist ein Geigentremolo intensiver?
Antwort: weil es für Dich so klingt, weil Du vielleicht den Streicherklang jenem der Zupfinstrumente vorziehst. Bei mir ist es anders herum.

Nur weil Du die Guitarre nicht magst, ist sie noch lange nicht blöd... es gibt sehr virtuose und auch sehr wohllklingende Guitarrenliteratur, bei denen die von Dir vermeintlich objektiv als Negativkriterien dargestellten Punkte gerade das Positive sind. Die Guitarre ist eben das Pendant zu einem furchtbar(groß)em Wagnerorchester, vielleicht ist gerade das "Primitive" (oder Triviale, Einfache) der Reiz an diesem Instrument, das eben nicht so nervtötend herumjöhlt wie eine Geige...

De gustibus...

:wink:
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13

Montag, 30. September 2013, 16:46

Gegenfrage: wieso ist ein Geigentremolo intensiver?
Weil der Dynamikumfang wesentlich größer ist. Vom kaum vernehmbaren zittern bis hinauf zum richtig lauten und wilden Tremolo. Gleichzeitig kann man auch entscheiden WO man tremolieren will: am Steg, für einen hohleren, fast gruseligen Klang, oder mehr am Hals? Und wie schnell tremoliert man, wie dicht soll das ganze klingen? Spielt man das Tremolo als Flageolett oder nicht? Spielt man es mit Dämpfern? Soviele verschiedene Möglichkeiten nur für diese eine Spieltechnik.

Und was kann die Gitarre, wenn es um diese Aufgabe geht? Man kann mit diesem Stück Plastik die Saite immer wieder anschlagen, das klingt dann eher perkussiv, und ist in dem Sinne auch gar kein Tremolo mehr, es ist kein Zittern, kein Wabern, keine Dichte mehr.

Die (akustische) Gitarre ist in ihren Möglichkeiten einfach stark eingeschränkt, die Ausdrucksmittel sehr begrenzt, wenn es um klassische Musik geht.

14

Montag, 30. September 2013, 16:49

Ich will auch mal :D


Also ich persönlich mag die Guitarre ziemlich gerne, zwar ist das Instrument, das ich hierbei meine, etwas anders, aber vom Prinzip her recht ähnlich. ;)
Niemals käme ich auf den Gedanken dieses Instrument niederzumachen, dass schon so viele Könige begeisterte.

Es gibt Literatur, sei es Guerav, de Murcia, Sanz (!), Corbetta, de Visée.... etc. dafür würde ich ohne mit der Wimper zu zucken die gesamte Opernliteratur des 19. Jahrhunderts eintauschen oder verbrennen – wär mir in dem Fall auch egal :D :D :D
Richard Strauß gäb’s als Bonus noch dazu.

Letztlich hängt es wohl an der Kunstfertigkeit des Komponisten, Arrangeurs, Spielers, was und wie er Werke darauf spielt. Damals hat man sich keinesfalls davon abhalten lassen, Orchesterwerke für die Guitarre zu arrangieren – und diese Stücke sind absolut meisterhaft. Aber noch schöner ist die Originalliteratur.
Gerade diese Musiker hatten das Privileg den Königen nahe zu sein, sie in den Abendstunden zu unterhalten. Über Louis XIV ist belegt, dass ihn das Instrument selbst so begeisterte, dass er es erlernte, Lully ebenso, die spanischen Könige, Charles II von England.... also ich kann diese Begeisterung absolut nachvollziehen.
Für mich gehört diese Musik zum Schönsten der Epoche!



Nec pluribus impar


15

Montag, 30. September 2013, 16:54

Ich spiele selbst Gitarre, aber habe mich oft genug drüber geärgert ... hätte ich nur mit Klavier angefangen! Dann hätte ich keinen kleinen Holzkasten mit 6 Drähten drüber, sondern einen volltönenden, druckvollen Klang, und einen riesigen Tonumfang zur Verfügung! Ich könnte mehrstimmige Sachen spielen, könnte mich selbst begleiten beim Melodiespiel!

Ein Dur-Akkord auf dem Klavier, das kann was, auf der Gitarre ist es halt nur ein "schrumm".

PS: wegen Richard Strauss: gerne, fangen wir mit dem blöden Rosenkavalier an, das ist eine schreckliche Oper. Nur die Salome musst du mir lassen ;)

Ulli

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16

Montag, 30. September 2013, 18:44

Weil der Dynamikumfang wesentlich größer ist. Vom kaum vernehmbaren zittern bis hinauf zum richtig lauten und wilden Tremolo.

Geht bei der Guitarre viel eindrucksvoller (nach meinem bescheidenen Geschmack)...



*birne*

Auf der Gitarre eine Fuge von Bach spielen? Nie.

Naklar. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, daß die Fugen für Geige solo auf der Guitarre spielbar sind...

:rolleyes:
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Montag, 30. September 2013, 19:27

Geht bei der Guitarre viel eindrucksvoller (nach meinem bescheidenen Geschmack)...
Das sind aber elektrische Gitarren, deren Sound noch mit Verstärkern und Effektgeräten bearbeitet wurde. Ohne Verstärker klingt so eine Gitarre noch mickriger als eine akustische.

Ausserdem hört man hier immer wieder dieses unangenehme "Plack"-Geträusch beim Anschlagen, so eine Art Klicken. Sowas wäre auf der Geige verpönt, weil man da von Anfang an lernt, dass man Töne OHNE diesem Kratzen am Anfang spielt.

Der Ausdruck leidet da auch darunter - die beiden spielen schnell, aber das wars auch schon. Wenn die einen einzelnen Ton spielen, können sie ihn dann eine Spur leiser werden lassen, wie auf der Geige? Die Intensität des Tones NACH dem Anschlagen ohne erneutes Anschlagen beeinflussen?

Naklar. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, daß die Fugen für Geige solo auf der Guitarre spielbar sind...
Und eine mehrstimmige Fuge? Wo ein Thema spielt, kurz darauf das Thema gleichzeitig in der Unterstimme auftaucht, und dann noch ein drittes Thema dazukommt? Da stößt die Gitarre sehr schnell an ihre Grenzen.

Hier ein Beispiel aus dem Violinkonzert Nr. 1 von Mendelssohn. Ich habe absichtlich eine Stelle ausgesucht, die nicht völlig unmöglich für die Gitarre ist.



Diesen Lauf auf der Gitarre zu spielen stellt schon ein Problem dar - ich habe die problematischste Stelle in rot markiert. Du müsstest hier auf einer Seite Bünde greifen, die viel zu weit auseinander sind - man könnte theoretisch die Saite hochrutschen, allerdings wäre das ein Glissando, das von Mendelsohn aber nicht gewünscht wird.



Und das war, wie gesagt, ein relativ einfacher Lauf - von solchen Sachen wie 13/16tel auf eine Viertel etc. will ich gar nicht anfangen, die sind ein Ding der Unmöglichkeit, besonders wenn es sich um solche riesigen Oktavsprünge handelt.

Ulli

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Montag, 30. September 2013, 19:34

Ausserdem hört man hier immer wieder dieses unangenehme "Plack"-Geträusch beim Anschlagen, so eine Art Klicken. Sowas wäre auf der Geige verpönt, weil man da von Anfang an lernt, dass man Töne OHNE diesem Kratzen am Anfang spielt.

Tja, genau dieses Geräusch gehört für mich dazu, besonders bei hstorischen Clavieren, ich mag auch das Bogenklacken beim Cello... :P Erst dadurch wird die Musik für mich lebendig.

Und eine mehrstimmige Fuge?

Oh, ich wusste nicht, daß es auch einstimmige Fugen gibt...

*hä*
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Montag, 30. September 2013, 19:58

Tja, genau dieses Geräusch gehört für mich dazu, besonders bei hstorischen Clavieren, ich mag auch das Bogenklacken beim Cello... :P Erst dadurch wird die Musik für mich lebendig.
Durch Störgeräusche wird die Musik lebendig? Ist sie nicht so schon reich genug an Schönheit, dass es erst solche Dinge braucht?

Oh, ich wusste nicht, daß es auch einstimmige Fugen gibt...
Ich meinte, auf einer Geige kann man keine vierstimmigen Fugen spielen. Und auf einer Gitarre auch nicht. Was ist wenn ich das spielen will? Dann sitze ich schön blöd da mit meiner Klampfe.

Ulli

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Montag, 30. September 2013, 20:20

Diesen Lauf auf der Gitarre zu spielen stellt schon ein Problem dar - ich habe die problematischste Stelle in rot markiert. Du müsstest hier auf einer Seite Bünde greifen, die viel zu weit auseinander sind - man könnte theoretisch die Saite hochrutschen, allerdings wäre das ein Glissando, das von Mendelsohn aber nicht gewünscht wird.

Erstens werden derlei Passagen bei Transkriptionen an die jeweiligen Möglichkeiten des neuen Instrumentes angepasst (das Flöten- resp. Oboenkonzert Mozarts hat hunderte solch unterschiedlicher Stellen), ganz zu schweigen vom Clarinettenkonzert, das von einer heutigen Klarinette zu 50% nicht mehr gespielt werden kann... dito Schuberts bereits erwähnte Arpeggione-Sonate: wird heute meist von einem Cello gespielt. Oder was ist mit Beethovens Transkription seines Violinkonzertes für Clavier? Da wird doch nicht einhändig gespielt? Zweitens wäre ein Glissando sogar charakteristisch für die Guitarre - warum also vermeiden? Ich will ja bei einer Guitarrentranskription die Guitarre hören und nicht einen Geigenverschnitt...

Durch Störgeräusche wird die Musik lebendig? Ist sie nicht so schon reich genug an Schönheit, dass es erst solche Dinge braucht?

Ja, wird sie. Alles andere ist für mich zu steril - ich will den Atem hören, das Streich-, Zupf-, Blas- oder Tastengeräusch.

Ich meinte, auf einer Geige kann man keine vierstimmigen Fugen spielen. Und auf einer Gitarre auch nicht.

Irren ist menschlich - die einzigen, die hier buchstäblich in die Röhre gucken, sind die Bläser:



Bach: BWV 1001 - dreistimmige Fuga



Guitarre klingt eindeutig schöner... :rolleyes:
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