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Ulli

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1

Samstag, 25. Februar 2012, 15:32

JOHN POWELL: Was Sie schon immer über Musik wissen wollten...

Ganz neu ist das Buch nicht, aber ich habe es auf Empfehlung mal bei 2001 mitgenommen:



John Powell
Was Sie schon immer über Musik wissen wollten...
Alles über Harmonien, Rhythmus und das Geheimnis einer guten Melodie

Verlag ROGNER & BERNARD

:wink:
Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.
W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790

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2

Mittwoch, 29. Februar 2012, 21:42

Zitat

John Powell
Was Sie schon immer über Musik wissen wollten...
Alles über Harmonien, Rhythmus und das Geheimnis einer guten Melodie

Verlag ROGNER & BERNARD

Das Buch liest sich ähnlich flüssig und witzig wie Dieter Hildebrandts Pianoforte, das ich an dieser Stelle dringend empfehlen möchte.

Zum Powell muß ich allerdings anmerken:

Zitat von »S. 15/16«

Alle Klaviere werden auf die gleiche Tonhöhe gestimmt. Wenn Sie eine Klaviertaste in Helsinki herunterdrücken und die genaue Höhe des Tones aufnehmen, um sie anschließend mit derjenigen eines Klaviers in New York zu vergleichen, werden die Töne sich als identisch erweisen. Genauso sind auch die Töne von Klarinetten und Saxophonen überall auf der Welt die gleichen.

*juck*

Das ist wohl garantiert eine Traumvorstellung... nicht alle Orchester stimmen einheitlich auf a' = 440 Hz (von den HIPpen mal ganz zu schweigen). Karlsruhe hat m. W. 442 Hz oder gar 446 Hz... Dieser Tabelle ist entnehmbar, daß kaum ein europäisches Orchester auf 440 Hz stimmt, sondern in der Regel 442 oder 443 Hz.

:beatnik:
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3

Donnerstag, 1. März 2012, 08:09

Das Buch macht Spaß... ich bin gestern Nacht extra nochmals aus dem Bett gestiegen, um einen Textmarker und Postits zu organisieren... ich werde den Thread zu dem Buch extrahieren und das Ding zerpflücken :thumbsup:

Vielleicht hat jemand Lust, parallel mitzulesen? Ansonsten werden sich, so denke ich, einige diskutable Positionen aus dem Buch ergeben, die ich dann hier einstellen werde.

:wink:
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4

Donnerstag, 1. März 2012, 16:51

Der Passus über das angebliche absolute Gehör (Ss. 19ff.) ist für meine Begriffe sehr gut und einfach nachvollziehbar erklärt und entspricht im Wesentlichen auch meiner Auffassung der Definition eines absoluten Gehörs: Powell zeigt, ähnlich wie ich dies andernorts bereits tat, anhand einfach nachzuvollziehender Beispiele, daß sich auch vermeintliche Absoluthörer an a' = 440 Hz orientieren und somit eigentlich auch bloß Relativhörer sind. Denn der Absoluthörer würde beim Hören eines a' auf einem beispielsweise auf 421 Hz gestimmten Instrumentes ein as' resp. gis' hören und es (natürlich) auch so benennen, womit er aber falsch läge. Als Absoluthörer lasse ich - in Ergänzung zu Powells Text - nur solche durchgehen, die beim Hören eines Tones dessen Frequenz nennen und nicht den (falschen) Namen. Vielleicht gehe ich (oder jemand anderes) darauf später noch weiter ein; erstmal weiter im Text:

Zitat von »S. 21«

[..] und wie gesagt, fast jeder von uns beginnt mit einem Ton, der zwischen zwei Klaviertönen liegt.

Powell bezieht sich hier auf das spontane Lossingen eines ungeübten (also unausgebildeten) Sängers und behauptet, daß fast jeder (frei interpretiert) daneben liegt, also nicht die Töne des auf a' = 440 Hz gestimmten Klaviers benutzt. Einen Beweis dafür führt Powell nicht an, was ich sehr schade finde, würde dies doch ein Indiz für die Unnatürlichkeit der 440-Hz-Stimmung sein.

Der Autor erklärt im weiteren Verlauf sehr nachvollziehbar, daß Mozart - würde er heutige Interpretationen (auf modernen Instrumenten) hören - diese als etwa einen halben Ton zu hoch und damit falsch empfinden würde. Das stimmt. Und es betrifft nicht nur Mozart... Als mögliche Gegenmaßnahme führt er für Pedanten, wie er uns HIPpisten nennt, an:

Zitat von »S. 27«

[...] müsste man dazu die gesamte Musik in einer niedrigeren Tonart neu notieren, und darüber würde sich dann eine andere Gruppe von Pedanten ärgern.

Powell vergisst hier wohl, daß es inzwischen Gang und Gäbe ist, historische Instrumente mit historischen (zumeist tieferen) Stimmungen zu benutzen, womit sich das "Problem" erst garnicht stellt. Diese Option sollte im Buch zumindest erwähnt werden, da sie längst keine Fiktion mehr ist.

Wird fortgesetzt.

:wink:
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Donnerstag, 1. März 2012, 17:22

Wann ist das Buch denn entstanden? - kann es sein, dass die historische Aufführungsbewegung damals noch in den Anfangen war?

LG
Tamás
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Donnerstag, 1. März 2012, 17:23

Die Originalausgabe unter dem Titel How Music Works erschien bei Particular Books, London, 2010.

:beatnik:
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Donnerstag, 1. März 2012, 19:00

Also dann ist mir dann das ziemlich unverständlich... 8| *hmmm*
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Samstag, 3. März 2012, 09:50

Zitat von »S. 27«

[...] müsste man dazu die gesamte Musik in einer niedrigeren Tonart neu notieren, und darüber würde sich dann eine andere Gruppe von Pedanten ärgern.

Vielleicht hat Currysoßen-Powell, der dies sicherlich nicht ganz ernst meinte, dennoch nicht ganz Unrecht: Warum nämlich komponierten die Romantiker Konzerte in As- und Fis-Dur? (fragt Ulli, der dies auch nicht ganz ernst meint). Es wäre immerhin eine denkbare zusätzliche Komponente, daß Tonarten wie G- und A-Dur in historischer Stimmung für ein ähnliches Feeling sorgen wie Fis- und As-Dur zu späteren Zeiten, als die Stimmung bereits deutlich höher war...
:beatnik:
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9

Sonntag, 4. März 2012, 21:54

Inzwischen bin ich bei den Beschreibungen der eher pysikalichen Natur der Musik angelangt. Ich muß da vom Verständnis her weitestgehend passen (mich hat das nie interessiert und das wird es auch sicher in Zukunft nicht). Dazu merke ich noch an, daß diese physikalische Betrachtung zu jener Zeit, in der die Musik, die mich am meisten interessiert, entstanden ist, gar nicht bekannt war - somit konnten die Komponisten nicht damit "arbeiten" (wohl aber auf Erfahrungswerte zurückgreifen). Dennoch wage ich zu behaupten, ist es einigermaßen nachvollziehbar erklärt und hoffentlich fehlerfrei (s.o.). Aber ich glaube Fritten-Powell seines Schreibstils wegen gerne alles :D

Interessant waren die Ausfürungen zur Lautstärke, insbesondere zur Addition von Lauten (nicht der Instrumente: da ist eine Laute plus noch eine Laute = zwei Lauten). Bei den Tönen ergibt sich aber wohl folgende Faustregel: zwei (gleiche) Instrumente klingen etwa 1,4mal so laut wie ein einzelnes, zehn gleiche etwa doppelt so laut wie ein einzelnes (wie erwähnt, kann ich dies nur so wiedergeben, wie der Autor es behauptet - ich kann es aber nachvollziehen und komme theoretisch zum gleichen Ergebnis). Da Powells Erklärung sehr nett ist, möchte ich sie hier kurz in eigenen Worten wiedergeben: Powell vergleicht das Messen der Lautstärke anschaulich mit dem Messen von Helligkeit und nimmt als Beispiel dafür einen (zunächst mit nur einer) Kerze beleuchteten Raum. Dieser Kerze wird nach und nach eine weitere (entzündete, selbstredend) hinzugefügt: der Raum wird bei den ersten Kerzen zügig heller, bei weiteren nicht mehr merklich... irgendwann ist der Raum (ausreichend) hell. Ähnlich ist dies beim Ohr und der Wahrnehmung der Lautstärke: ob nun 53 oder 57 Geigen spielen, erhört man nicht mehr... wohl aber, ob eine, zwei, drei oder vier spielen; wesentlich lauter wird es danach kaum noch. Die Obergrenze der Lautstärkeaufnahme ist von unserem Ohr auf sehr makabere aber denkbar simple Weise gelöst: wird die Grenze überschritten, platzt einfach das Trommelfell. Dies erklärt (imo) verschiedene Dinge, die bewußt kaum jemand wahrnimmt und die ich als Erkenntnis aus der Lektüre dieses Passus dankbar für mich mitnehme:

Erstens hört man ein Soloinstrument (z.B. die Violine im Violinkonzert) auch bei vollem Orchesterspiel noch heraus (sofern sie etwas anderes spielt als die Tuttischweine*), zweitens klingen HIP-Ensembles nicht wesentlich leiser als größere Orchester und die irrige Annahme, Holz- und Blechbläser könnten bei kleinbesetzter Streicherriege diese übertönen, ist damit widerlegt. Einfacher ist diese Theorie natürlich zu widerlegen, indem man solche Konzerte einfach mal besucht und sich selbst davon überzeugt, daß z.B. ein 5. Beethoven mit Cristofori und Arthur Schoonderwoerd in keiner Weise piepsig erklingt, sondern nahezu mit Erschrecken, gespeist von der eigenen Unwissenheit, daherkommt...

:wink:

*ich passe mich hier Powells unzweideutigem Schreibstil an...
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10

Montag, 5. März 2012, 16:35

Dem Autor ist in der Umrechnungsübersicht ein Fehler passiert: die Spalten "Relative Lautstärke" und "Dezibel (dB)" wurden vertauscht:


[Powell, S. 122]

:wink:
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Mittwoch, 7. März 2012, 21:02

Auf den folgenden Seiten ging es um die physikalische Definition des Unterschieds zwischen Harmonie und Kakophonie (ich hab's nicht kapiert, ehrlich...) und dann folgte ein wirkliches Einsteigerthema: Tonleitern Schritt für Schritt, was ich ganz gut erklärt fand. Das Thema gipfelte dann notwendiger Weise in den verschiedenen Stimmungen: gleichtemprierte Stimmung, reine Stimmung und mitteltönige Stimmung. In diesem Zusammenhang hat Powell etwas sehr schön formuliert:

Zitat von »S. 165«

Das System der "reinen Stimmung" lässt sich mit Erfolg nur bei Instrumenten anwenden, die keine festgelegte Töne haben - Geigen, Violen, Celli, Posaunen und, am wichtigsten, die menschliche Stimme. Auf diesen Instrumenten ist es guten Musikern möglich, ihre Töne im Verlauf eines Stückes so anzupassen, dass die Tonkombination stets hübsche, einfach Verhältnisse aufweisen. Sie können dieses System aber nur verwenden, wenn alle beteiligten Instrumente derartige Tonanpasungen ermöglichen. Sobald Sie ein Instrument mit feststehenden Tonfrequenzen beteiligen, etwa ein Klavier eine Gitarre, oder Flöte [...], müssen Sie das System der "reinen Stimmung" aufgeben. Denn wenn die eine Hälfte der Musiker sich anpasst und die andere nicht, dann werden die beiden Gruppen zusammen schräg klingen.

Mir war dies zwar vom Prinzip her klar, aber es erklärt mir jetzt doch allmählich meine persönliche Faszination vom Streichquartettklang. Die zu hörenden Töne sind bei Streichquartetten m. E. nämlich niemals so starr wie bei einem Orchester, Klavierquartett oder anderen Werken, bei denen eben die von Powell sogenannten Instrumente mit feststehenden Tonfrequenzen mitwirken. Durch das gelegentliche anpassen der Töne nach oben und/oder unten im Streichquartett (oder natürlich auch -trio oder -quintett etc.) ist der Sound im Ergebnis ein ganz anderer: er wirkt natürlicher und lebendiger.

Wer empfindet dies noch so?

:wink:
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12

Samstag, 2. November 2013, 18:53

Interessant waren die Ausfürungen zur Lautstärke, insbesondere zur Addition von Lauten (nicht der Instrumente: da ist eine Laute plus noch eine Laute = zwei Lauten). Bei den Tönen ergibt sich aber wohl folgende Faustregel: zwei (gleiche) Instrumente klingen etwa 1,4mal so laut wie ein einzelnes, zehn gleiche etwa doppelt so laut wie ein einzelnes (wie erwähnt, kann ich dies nur so wiedergeben, wie der Autor es behauptet - ich kann es aber nachvollziehen und komme theoretisch zum gleichen Ergebnis). Da Powells Erklärung sehr nett ist, möchte ich sie hier kurz in eigenen Worten wiedergeben: Powell vergleicht das Messen der Lautstärke anschaulich mit dem Messen von Helligkeit und nimmt als Beispiel dafür einen (zunächst mit nur einer) Kerze beleuchteten Raum. Dieser Kerze wird nach und nach eine weitere (entzündete, selbstredend) hinzugefügt: der Raum wird bei den ersten Kerzen zügig heller, bei weiteren nicht mehr merklich... irgendwann ist der Raum (ausreichend) hell. Ähnlich ist dies beim Ohr und der Wahrnehmung der Lautstärke: ob nun 53 oder 57 Geigen spielen, erhört man nicht mehr... wohl aber, ob eine, zwei, drei oder vier spielen; wesentlich lauter wird es danach kaum noch. Die Obergrenze der Lautstärkeaufnahme ist von unserem Ohr auf sehr makabere aber denkbar simple Weise gelöst: wird die Grenze überschritten, platzt einfach das Trommelfell.

Dazu Jos van Immerseel im Interview mit Michael Arntz:

Zitat

Das ist ein interessanter Aspekt. Wir haben einmal in Utrecht ein Liszt-Programm aufgeführt. Und unsere Musiker kommen von überall her, bei größeren Besetzungen schon mal aus 25 verschiedenen Ländern. An diesem Tag streikte die Deutsche Bahn, und die Musiker aus Deutschland, aus der Schweiz und aus Ungarn kamen nicht rechtzeitig an. Zufälligerweise waren das alles Erste Geigen. Da stand also meine Konzertmeisterin Midori Seiler auf der Bühne und musste alleine Spielen, weil wir einen Durchlauf zu machen hatten. Mazeppa von Liszt. Ich habe mir das angehört, und zu meiner großen Überraschung war die Balance hervorragend. Dieses gewaltige Blech in Mazeppa - das alles konnte die eine Geige bestens bewältigen. Midori hat natürlich auch alles gegeben. Während der Probenarbeiten kamen dann immer mehr Geiger an, sie stellten sich dazu, spielten mit. Um es kurz zu machen: Mit den weiteren Geigen wurde es nicht lauter, wenn mehr Instrumente spielten. Der Klang verändert sich lediglich, er wird oft weicher, sanfter. Danach habe ich jeweils die kleinstmögliche Besetzung gewählt. Das funktioniert immer am besten.

Lautstärke potenziert bzw. addiert sich also nicht (oder kaum), d.h. Musik ist stets maximal so laut wie das lauteste Instrument (?)

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13

Samstag, 2. November 2013, 21:04

Lautstärke potenziert bzw. addiert sich also nicht (oder kaum), d.h. Musik ist stets maximal so laut wie das lauteste Instrument (?)

Darüber spricht Immerseel auch länger im Booklet zur Beethoven-Symphonien-Box, soweit ich mich erinnere (auch im Zusammenhang mit der Größe des Aufführungsaals).

LG
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Samstag, 2. November 2013, 21:18

...und bei Schoonderwoerd mit seinem Kampf-Quartett fehlt auch nichts an Wuchtigkeit, z.B. bei den Beethovenkonzerten; nur eben der Klang an sich - wie Immerseel dies auch betont - ist ein anderer.

Es kommt hinzu, daß Fehler im Streicherapparat bei dünneren Besetzungen natürlich leichter zu hören sind (sofern überhaupt welche passieren); die dünnere Besetzung erfordert eine weitaus größere Aufmerksamkeit der Interpreten und höchste Präsenz und Anpassungs- resp. Reaktionsfähigkeit, während im Streicherchor ruhig der ein oder andere einmal verschnaufen kann und kleine Fehler einzelner Streicher werden durch die anderen weitestgehend überspielt, weil der Klangteppich weicher und breiter wird.

Beim Vergleich Gesangs-Solisten und -Chor ist das nicht anders.

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Sonntag, 3. November 2013, 05:33

nur eben der Klang an sich - wie Immerseel dies auch betont - ist ein anderer.


Genau. Ich kann übrigens beide Klänge schätzen - es gibt natürlich Werke, wo ich das eine, und welche, wo ich das andere bevorzuge, aber es kommt auch oft vor, dass ich beide Klangmöglichkeiten genießen und schätzen kann.

Interessant, wie da sozusagen die "Mittellösung" zwischen den zwei Eckpunkten von "Riesenbesetzung" und solistischer Besetzung steht. Ich meine die Besetzung mit nur 2-3 Instrumente/Sänger - vom Klang her steht sie ja der mehrfachen Besezung näher, jedoch dünner, und nicht mit dem charakteristischen "Klangteppich", wie oben beschrieben.

Manche Werke wünschte ich mir in jeder Erdenkbaren Besetzungsgröße, nur um zu schauen (hören), welche Unterschiede das macht (den größten Unterschied macht dann ja die Interpretation selbst, das ist wohl aber eine andere Geschichte...)

LG
Tamás
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16

Freitag, 8. November 2013, 13:17

Natürlich sind 2 Violinen lauter als eine. Aber eine Verdopplung der Instrumente wird eher als kleine Lautstärkensteigerung empfunden, nicht als "Verdopplung" der Lautstärke. Siehe Zitat oben.
Die erste Violine in der Romantik spielt in einer Lage, die mit wenigen anderen Instrumenten konkurrieren muss und die auf der Violine laut ist. Wenn man im Orchester nur eine 2. Violine spielen lässt oder nur eine Bratsche, wird man davon nicht mehr viel hören.

Ulli

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Freitag, 8. November 2013, 20:36

Die erste Violine in der Romantik spielt in einer Lage, die mit wenigen anderen Instrumenten konkurrieren muss und die auf der Violine laut ist. Wenn man im Orchester nur eine 2. Violine spielen lässt oder nur eine Bratsche, wird man davon nicht mehr viel hören.

Dem ersten Teil Deiner Aussage stimme ich voll zu - er unterstützt geradezu die These, daß solistische Besetzung ausreichend ist (wenn auch in diesem Falle die kompositorische Kunst über die Physik triumphiert). Dem zweiten Teil würde ich aber gerne widersprechen (wenn ich darf), sofern er sich nicht auf das Gedankenexperiment bezieht, alle Streicher spülen voll besetzt bis auf z.B. die Bratsche oder 2. Geigengruppe... im Streichquartett ist, bei guter Raumakustik oder guter Aufnahme, jede Stimme zu hören; auch in größeren Ensembles... man muß natürlich aufmerksam sein, um in den Genuß der Zwischenstimmen kommen zu können.

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